堪布上海清谈录

2013年10月3日

⊙ 问：很感谢堪布您接受我的采访。在聆听您的分享之前，我想先跟堪布分享一下我的一些观察：关于藏传佛教，我了解到，解放后，藏传佛教渐渐复兴、外传。其时适逢上世纪80年代汉地的气功热，所以藏传佛教传入内地的早期，乃是被极少数的气功师以“藏密气功”的名义带到汉地，出现在极少数的气功爱好者的小圈子里面。

到了九十年代，就有一批比较先锋的艺术家、作家还有音乐家，去西藏采风，例如温普林、温普庆兄弟，何训田、何训有兄弟，他们都有长期在藏地生活的经历。他们将这些带有西藏文化元素的作品带回了汉地，同时也将藏传佛教引荐到了内地。所以那个时候，藏传佛教在少数精英分子的圈子里面开始流传。

再后来，随着交通便利，开始出现了西藏旅游文化热，那是从2000年开始直到现在都没有退烧的一个旅游热。最近的十几年里，藏传佛教已经在汉地遍地开花，信仰者众。

但往往当一个事物变得火热之后，似乎就难以避免会出现鱼龙混杂、良莠不齐的现象。由于这种现象，本来就不甚了解的那部分人就开始对藏传佛教产生误解。又由于趋之若鹜者众，就催生了假活佛、假法王、假喇嘛这种现象。

很可惜的是，由于有假的存在，所以连真的都被消费、被批判、被误解。这是我个人的观察，不知道堪布您作为藏传佛教的弘法者，有没有观察到大家对“仁波切”这一现象在认知上的变化？

堪布：我所观察到的是，首先“仁波切”这个称呼的流传实际上是从台湾开始的。

我们在上世纪80年代的时候去汉地，那个时候，大部分人都对藏传佛教不太了解。甚至当我们穿着袈裟出现的时候，满街的人都会过来围观，就好像外星生物来了一样。很令人感叹。

后来随着宗教政策开放，慢慢地，藏传佛教的上师也开始在汉地弘法了。但是要知道，在藏人的心目当中，能够被尊称为“仁波切”的人并不是特别多，因为“仁波切”通常只是一个人对自己上师的尊称，就是“上师如意宝”的意思。

藏语里“仁波切”这个词，就是“宝”的意思，也就是我们经常讲的“三宝”的“宝”。藏传佛教和汉传的唐密当中也有“四宝”这一说，即佛宝、法宝、僧宝和上师宝。这个时候，很多人把“上师宝”用在了一些世间术语当中，就成了“仁波切”。

1993年，我们去了台湾。那个时候，台湾早就有“仁波切”的说法，把“仁波切”变成了一个通用的称呼。我刚听到的时候还是感觉比较稀有，也不太习惯。他们甚至也会说：“这个是真仁波切还是假仁波切？”

藏传佛教刚开始进入台湾的时候，人们特别有信心，后来发现其中鱼龙混杂。这个时候，就出现了“真仁波切”和“假仁波切”的说法。而当时的大陆，基本上没有这种说法。当然到了21世纪，也出现了“真假仁波切”的讨论。

事实上，在藏民的圈子里面，“仁波切”这个词并没有特别固定的含义，也就是说，某个人对自己的上师特别尊重的时候，就会说“我的上师仁波切”，这是一个纯个人的称呼，而并不是一种社会化、大众化的标准。如果我们在藏族社群中提起“仁波切”的话，这个概念是比较模糊的，就是别人并不知道这个“仁波切”到底是什么样的地位、什么样的层次。但是在台湾和汉地，由藏文“珍宝”的音译所引申出来的“仁波切”一词，却变成了一个流行的称谓。

如果从藏传佛教的角度来严格区分的话，一位上师，他有自己的职位或者资格，就用他的这个职位来称呼。比如说，你是格西的话，就会被称为“格西”，或者你是法师的话，就会被称为“法师”。这样就能够很清晰地知道这个人到底具备什么样的资格了。

再比如“法王”的称谓。最早的时候，在一些教派的历史中，元朝的时候就有了“法王”的称谓，在我们藏地也有这个称谓，但是大家都公认的“法王”是不多的。这个头衔在汉地传开之后，现在汉地也有了很多“法王”。

⊙ 问：如今在汉地，一提到“仁波切”这个词，大家的第一反应就是，“仁波切”等于“活佛”，而“活佛”等于一个很神奇、具有超能力的人。就会有这种很模糊，又带了一些偏见的概念衍生出来。

不知您是否感觉到，“仁波切”这个概念有一个被神话的阶段：人们认为只要“仁波切”摸一摸头就能开悟，吹一口气就能发财。有没有人这样看待您，把您看成是一个有超能力的超人？

堪布：把“仁波切”跟“活佛”画等号也是不合理的。首先“活佛”这两个字——我以前在其他地方也讲过，藏文当中是没有“活佛”这个词的。因为“活佛”，顾名思义，它的意思就是“活生生的佛”。藏文之中只有“祖古”这个词，“祖古”的意思就是化身，幻化的身体之义，用来指代转世的成就者。

现在很多人刚开始对“活佛”非常崇拜，把他看作神，在跟他交往的时间比较长之后，发现他其实也是一个普通人，就开始进行诽谤。一开始将“活佛”高推为神秘的神，后来发现他还是人，就认为他是骗子，甚至用妖魔鬼怪来称呼他。这种情况也是有的。

我本人认为，不管是“仁波切”还是“活佛”，他既然作为一个佛教的代表、佛教的上师，那就应该符合一个上师的标准和资格。就像我们的老师，他是一个大学老师也好，初中老师、高中老师也好，都有相应的一个标准和资格，应该具有教师资格证。那么作为一个上师，其实称他为“活佛”也好，“仁波切”也好，他们扮演的都是一个上师的角色。既然是上师的角色，就不应该用一种民间过分夸大或者神秘的方式来称呼他、依止他。

现在有一些佛教徒，本来需要的是一种心灵的安慰或者解脱，但是却去寻找一种超神的所谓“仁波切”或者是“活佛”。到最后发现没有达到自己的目标，就会开始怨天尤人，中间也难免发生各种不愉快的事情。所以我想，首先人们在寻找的时候，对所谓“仁波切”抱有的希望不能太大。

就我个人来讲，别人称我“仁波切”“活佛”的时候，我经常会说不要用这种称呼。我的老师，我的上师如意宝，他一辈子都从未自认为是活佛。现在看来，应该也是比较明智的。

当然，我们也并不是否认“活佛”。活佛有没有呢？活佛肯定有。活佛里面有没有真的呢？有真的。有没有假的呢？也有假的。所以这个问题需要用智慧来分析，不能一概而论。如果说全部都是假的，那是一种诽谤，但如果只要拥有这个称呼，大家就都要去依止、尊敬、供养，这样也不合理。我们就算是去买任何一个东西，也都需要用智慧来分析它是不是真品，价格合不合理，不是吗？何况是选择上师呢？更加需要用智慧辨别。

⊙ 问：感谢堪布！

但是我也理解，人们刚开始准备要学佛时，存在着一定的两难境遇。作为一个非佛教徒，刚开始对佛法产生好感，想要尝试接触佛教，他对于佛法的基本常识肯定是要从一位导师那里学来的。可是在去找这位导师之前，他又不具备佛法常识，不知道如何分辨这位导师是一位真正的好老师还是假的上师。

对于这种完全没有基础的佛教徒，有没有一些基本的原则，可以指导他去分辨一位老师，是好的善知识还是恶知识，甚至是邪师呢？

堪布：这些基本原则和常识，在佛经和论典当中有很多。

比如我们学习藏传佛教，会先讲人身难得、寿命无常，然后讲到依止善知识的时候，就会讲一个好的善知识，他的基本条件是什么，不好的恶知识的表现是什么，会有一些什么行为。

如果我们没有学习这些知识，直接很激动地就要依止的话，别说是学习佛教了，学习任何一种知识，都会有一定的困难。学习科学也是如此，你想学习科学技术的时候，首先也要寻找一个真正懂科学技术的老师。在寻找的过程当中，你要知道自己需要的是什么，老师需要具足什么条件。

现在很多人仅凭自己的信心就去盲目地寻找，等找到了，先依止，最后才去观察，这样并不符合藏传佛教里依止善知识的基本要求和次第。佛经和论典里面讲得特别细致，一定要先观察，再依止。

尤其你要学习藏传佛教的话，老师的标准是说得非常清楚的。你需要的是比较高端的，密宗的上师呢？还是中端的，能传授菩萨戒的上师呢？还是一般的，传授别解脱戒的上师？每一个层次的上师，他的资格要求都有明确的描述。然后你应该去了解这个上师是什么样的，是否符合这些公认的标准。

⊙ 问：当我们回到社会现象的角度去观察，会发现其实现在的国人，不光是在寻找佛法的老师方面比较容易轻信或者迷信，他们对生活的方方面面，哪怕一个营养师、一个养生专家，都会一开始就一窝蜂地去相信他，然后发现他是假的，又一窝蜂地去贬损他。

对所有的意见领袖都是先追捧，盲目追捧，等发现问题后再盲目地捧杀。这已经变成一种社会现象，不仅仅是在信仰的领域了。如果从这个社会现象的角度来看，您有什么样的观察？对这种现象又有些什么建议呢？

堪布：我认为可能信仰领域的问题更严重。因为从全球各个国家来看，中国无信仰的人口比例是比较高的。到了21世纪，人们又特别需要信仰，从之前的信仰缺失到现在的信仰渴望，大家往往都特别盲目。

当我有机会去聆听更多人的声音的时候，明显能感觉到他们在信仰上的苍白，或者说心灵的空虚，再加上缺乏辨别的智慧，这样一来，要一个完全没有信仰背景的人去给自己寻找一个信仰的话，还是比较困难的。

不过据我了解，如今在大陆，相当一部分人还是比较明智的，也不再那么容易受骗了。因为可以通过网络和其他渠道听到不同的声音，他们开始懂得要观察上师了。但也有一部分人至今仍在盲目当中。毕竟中国人口众多，一个城市里面大概有几百个、几千个人，拥有明辨的智慧，但是相对来说，还有更多的人是不爱系统学习的，往往人云亦云，随波逐流。

不仅是在今天，过去我也经常跟大家交流，希望大家还是要很理性地去学习。如果你要学习藏传佛教的话，其中的次第是很分明、很清晰的。并不需要我们像读大学一样，花几年时间才能搞清楚。

只要稍有一些智慧，花五六个月的时间，系统地看一下藏传佛教里面比较重要的几部经论——如果你有上师的引导当然最好，如果没有的话，自己阅读也是可以的——比如说《菩提道次第论》《大圆满前行》，这些经论都能给予你明确的指导，会让你明白：原来我需要寻找的上师，不能随便凭感觉去找，而应该要有一个衡量的标准，以这个标准去寻找，才是比较保险的。

我唯一的建议就是大家还是应该保持理性。在这个时代，我们接受任何一种文化和思想，都会面临很多挑战。当我们接受西方文化时，也是要不断地培训，不断地学习。如果以后有更多的机会，我们也应该多进行“如何依止上师”的培训，建立起人们对“仁波切”的正确认知。当大多数人的智慧都提升了，那个时候我们就不需要全部都抹杀，也不需要全部都吹捧，即便里面有真有假，假上师的空间自然而然会萎缩。

⊙ 问：太好了！期待堪布在未来有更多、更深入的关于如何依止上师的开示。

刚才我们讨论了在信仰方面，由于有庞大的需求，大家就开始如饥似渴地去寻找一个信仰、一个依止处。因为太着急了，有时候难免会找到错误的。

如果从供给的角度来说，中国有这么庞大的信仰需求，您是否观察到，从上师的角度，尤其是新生代的上师，他们在传法方面有没有一些跟过去不一样的地方？与到汉地来传法的前辈上师相比，需不需要有所改变？您对新生代的年轻上师，有些什么建议？

堪布：我对老一辈的高僧大德是相当敬佩的。解放前的一些祖古、上师，他们当中有相当一部分人特别有修养，即使长期居住在汉地，也不会被世间染污，其中包括我的一些老师，都是这样的上师。

我有一位上师，他现在身体不好了，不太能去汉地了。以前他还能去的时候，我经常会让信徒去与他结缘，哪怕只是跟他接触一下，发个愿，也是很好的。

对新一代的“仁波切”，我们很难一概而论。一方面他们仍然需要加强学习，如果没有很好的学修，有了不是很如法的行为，暂时也许还能掩盖一二，但最后也会被揭开面纱，暴露丑相，那就不太好了。

有一部分年轻的上师是比较现代的，所谓的新一代的“仁波切”，佛教等方面的学识和见解都非常不错。我认为，我们完全可以接受公众对藏传佛教的客观评价，不管是好的还是坏的。比如在微博上经常可以看到一些有争议的说法，表面上看，那些不好的声音是一种攻击，但如果所说的的确是事实的话，这些“攻击”也是对诸位“仁波切”的一种有效提醒：让他们更注意自己的言行举止。

公众的评价，可以对精神导师们的行为和道德等各方面起到很好的监督作用。如果缺失了这一块评价，很多弘法利生的事业很难真正地展开。

不管是为了利益众生，还是为了上师自身的利益，我们都叮嘱这些新一代的“仁波切”、上师们，要加强学修，多多自律。如果不注意的话，个人的不良行为一旦通过网络平台扩散开来，对整个藏传佛教都是有害的。

⊙ 问：刚才堪布提到了媒体和大众的监督作用，尤其是在微博平台。我想了解一下，您支持佛教打假吗？因为有很多教徒会很害怕，因为有各种的规范，例如在家人不能说四众过，我们不能去说僧过。

即便已经有一些很明显的事实，一个人不是僧人，就是一个假僧人，很多非佛教徒因为这个假僧人，用很恶毒的语言去嘲讽、调侃甚至诽谤佛教，而佛教徒却对这种现象噤声不语，个个都不敢说话。

对于这种现象，您的意见是什么呢？您支持打假吗？或者用怎么样的方式打假才算是如理如法？

堪布：我觉得要分两种情况来说。有一种情况是不真实的，带有一些主观偏见，以个人喜恶，添枝加叶地去说某位僧人或者仁波切的过失，甚至去批评自己上师的不足和过失。这种情况下，说僧过是不合理的。

而在另外一种情况下，指出僧人的过失是合理的。首先是确有其事，同时发心是真正地护持佛法、利益众生。在这种情况下，作为在家人，也可以讲出事实，不会有过失。

但要注意的是，即使是如实说出事实过程，也要特别注意分寸。语言的力量是很强大的，当我们自身的智慧不足时，去谈论别人的过失，很有可能是自己看来不合理，但也许背后有其他各种原因，只是自己误会了。所以我认为，即使是陈述事实，语言表达上也要格外谨慎。

还有一种情况是我个人最不愿意看到的：上师与上师之间、弟子与弟子之间互相排斥。跟世界上其他宗教相比，佛教徒的数量并不算多，现在连第五名都排不上。如果佛教徒内部都不团结的话，佛法是无法得到弘扬的。

尤其在网络上，不去积极弘扬各种善法，反而热衷于互相争执，说彼此的不足。有些人只会用眼睛盯着别人的一举一动，从中挑刺，却从不反观自身。这种做法我觉得不合理，我们应该多观自己的过失才对。

一些佛教内部的特殊情况，通过网络散布，也不是很合理，不见得就能起到很好的改善作用。如果只是一味地传来传去，很多事情传到后来就变味了，最后的结果也很不妙。

⊙ 问：是的，尤其在没有真实证据的情况下，自行在网络上揭发和传播，态度和语言的分寸是很难把握的。但是如果有人依据真凭实据，发现事实，有没有一些正确的渠道去投诉或者举报呢？也就是说，先不要自行在网络上散布，而是通过一个正轨的渠道，先去核查相关人员的资质与背景。还有就是如果我知道某个人的一些不如法的做法，我可以通过什么渠道和相关部门去投诉或者报告？

堪布：类似的渠道应该是有的。比如说一个寺院里面的僧人或者上师，如果被人发现在某些方面的行为不如法，我们可以找到这个寺院的相关人员如执事去反映，同时也最好用一种正面的方式直接与这位僧人进行沟通。

也就是说，当你发现某件事不如法、不合理，在向公众揭露和说明之前，最好先与当事人直接沟通，或者先告知与他相关的僧团主事，比如他的上师、管家、执事等。在这个沟通过程中，也许会发现，你原以为的事实，并不完全是事实。

我自己也有类似的经验。比如两个人吵架，我一定要去听双方各自的说法，因为一面之词往往都与事实有出入。个人的主观判断一定要通过长时间的观察来加以验证。

现在很多人被情绪驱使，在言论和文字表达上，都比较负面。也有很多情况，是因为大众不太了解佛教，将个别人的不良行为，全部归咎于佛教。对此我们也能理解。一直以来，普通人对于佛教的认识还停留在迷信阶段。当出现争议的时候，大家就会觉得佛教就是迷信的，将责任全部推到佛教上。

个别僧人存在的问题，也是事实，但在一个庞大的团体中，什么样的人都有，这也是普遍规律。就像一个集团公司中有很多员工，其中一个员工的个人行为，并不能代表整个集团的文化。佛教团体也是同理。

⊙ 问：感恩堪布的苦口婆心！

刚才堪布也提到，希望未来的弟子能够有更好的智慧和基本的常识去寻找真正的上师，所以最后请堪布推荐一些相关的基础读物给我的读者，为我们列一个书单，这样可能对读者们更有实际的帮助。

堪布：可以的。如果是刚接触藏传佛教，希望对藏传佛教有一些初步的认识，慈诚罗珠堪布的《慧灯之光》系列是非常好的读物。《慧灯之光》当中既有特别深刻的道理，也有很多简单易懂的知识，非常深入浅出。

还有一本是索甲仁波切的《西藏生死书》，他借鉴了西方的思想，很适合现代人阅读，这本书在很多汉人心目当中，都是很不错的。

然后还有宗萨钦哲仁波切的《正见》《人间是剧场》等，他的这些书让很多人都很有收获。

当然还有《菩提道次第广论》和《大圆满前行》，这都是大家应该了知的佛教的重要基础读物。

以上都是我非常推荐的基础书籍。

⊙ 问：感恩堪布接受我的采访，感恩您与大家分享智慧，祝您身体健康，弘法事业无碍。